To co dzieje się dalej polega spotkaniu dwóch światów – klient jest ekspertem od samego siebie, terapeuta zajmuje się procesem.

O pracy psychoterapeuty i nie tylko… – Maciej Olsztyński

Rozmowa Magdaleny Sękowskiej, dyrektor Kliniki Rodzina-Para-Jednostka i Macieja Olsztyńskiego (psychoterapeuta)

W swojej praktyce zajmujesz się zarówno psychoterapią i coachingiem. Czy mógłbyś to wytłumaczyć osobom, które nie mają na co dzień do czynienia z tymi dwiema formami pracy z ludźmi?

Oba procesy polegają przede wszystkim na rozmawianiu, mogą się więc wydawać bardzo podobne, jeśli nie identyczne. Bardzo się jednak różnią od siebie charakterem samego procesu. Zupełnie inny jest kontrakt coachingowy i psychoterapeutyczny – psychoterapia dotyczy problemów osobowościowych, zaburzeń czy chorób psychicznych oczywiście. Coaching natomiast dotyczy przede wszystkim umiejętności, radzenia sobie z jakąś sytuacją w kontekście zawodowym, czy życiowym. Ma charakter bardziej praktyczny. W coachingu pracuje się przede wszystkim nad autonomią klienta, w psychoterapii autonomia jest jednym z bardzo istotnych procesów, ale jednym z wielu. Oznacza to, że czasami praca nad zdolnością klienta do funkcjonowania w sposób autonomiczny musi być przesunięta na później, najpierw trzeba sobie poradzić np. z ustabilizowaniem osoby w psychoterapii, czy zwiększeniem jej zdolności do rozpoznawania swoich tendencji czy wzorców. Przez jakiś czas psychoterapeuta może stać się tym, który stanowi oparcie dla klienta w procesie psychoterapeutycznym. Zwykle psychoterapia to dłuższy proces, ze względu jednak na bardziej ugruntowany charakter problemów, z którymi klienci przychodzą na psychoterapię. Nie jest to oczywiście regułą.

Co takiego było dla Ciebie motywem połączenia pracy psychoterapeuty z praca coacha czy konsultanta zarządzania? Zazwyczaj ludzie wybierają jedną drogę specjalizacji.

Pracuję już około 25 lat i obie te profesje nie są moimi pierwszymi. Jako profesjonalista zmieniam swój sposób pracy, odniesienia praktyczne i teoretyczne. Zresztą psychologia to nie mój pierwszy kierunek studiów, najpierw to była Elektrotechnika na Politechnice. Wydaje mi się, że szukanie własnego miejsca to zadanie na całe życie. Nie zamierzam zmieniać zawodu, poszukiwania nauczyłem się prowadzić wewnątrz tych profesji. Coaching i psychoterapia, w jakimś sensie, polegają na tworzeniu przestrzeni do zmiany dla osoby, z którą się pracuje, budowaniu relacji, w której klient może zmierzyć się z tym, co jest dla niego trudne. Charakter obu profesji jest inny, ale to, co je łączy to są ludzie ze swoimi problemami, obawami i marzeniami.

Jak to jest – nie obawiasz się, że Twoi klienci będą mieli problem z jasnym określeniem czym się zajmujesz?

Dla niektórych może to być trudne, szczególnie jeśli myślą, że specjalista powinien się zajmować czymś bardzo konkretnym, żeby być profesjonalistą. To zresztą bardzo przypomina proces zachodzący w każdym systemie, polegający na wzroście specjalizacji i automatyzacji funkcjonowania poszczególnych części. Pojawiają się zatem psychologowie biznesu, motywacji, coache diety, rozwoju, itd. Zajmuję się psychoterapią, coachingiem oraz pracą z organizacjami. Każdy rodzaj pracy jest inny, ale wszystkie dotyczą funkcjonowania ludzi. Praca z organizacjami nauczyła mnie patrzenia na sytuację z bardzo szerokiej perspektywy. Aby pracować z tak dużym systemem potrzebna jest umiejętność radzenia sobie ze sprzecznościami, elastyczność i jednoczesne dążenie do działania w bardzo określonych sytuacjach, precyzyjnym kontrakcie. Terapia w jakimś sensie podlega tym samym prawidłowościom. Klient i terapeuta spotykają się w jakoś określonej sytuacji – klient mniej lub bardziej jasno określa charakter swojej trudności czy cierpienia. To co dzieje się dalej polega spotkaniu dwóch światów – klient jest ekspertem od samego siebie, terapeuta zajmuje się procesem.

Jak byś opisał ten nurt, w którym pracujesz psychoterapeutycznie? Pytam o to każdego terapeutę z naszej Kliniki, by inni mogli bliżej poznać zaplecze pracy każdego eksperta.

Kiedy skończyłem studia na UAM w Poznaniu miałem wrażenie, że ludzie są mniej lub bardziej zaburzeni. Uczyłem się bycia psychologiem w nurcie psychodynamicznym, który postrzega człowieka jako pole ścierania się różnych wewnętrznych tendencji i konfliktów. Człowiek widziany w taki sposób jest zawsze w jakiś sposób niepoukładany, można by rzec jakoś trochę zaburzony. To mi utrudniało pracę. Trudno mi pracować z kimś i widzieć go przez taki pryzmat. Myślę, że jako ludzie mamy cały świat zachowań, myśli i uczuć, z którymi można pracować nie odwołując się do języka klinicznego. Ten czasami przeszkadza, ogranicza osobę do zestawu zaburzeń a rolą psychoterapii jest pozbycie się tych zaburzeń. Przez wiele lat uczyłem się inaczej patrzeć na ludzi. Miałem niesamowitą okazję równocześnie pracować z ludźmi i szukać swojej drogi swojego odniesienia teoretycznego i praktycznego. Dziś wierzę, że całość stanowi punkt odniesienia. Nie można zrozumieć różnych przejawów naszego funkcjonowania bez osadzenia ich w szerszym kontekście. Czasami ten kontekst tworzą najbliżsi, czasami jakieś wydarzenia, procesy charakterystyczne dla kilku pokoleń. Czasami są to nasze pragnienia, sposoby radzenia sobie i nieradzenia właśnie, nasz temperament lub jakieś „prawdy”. Nie można rozumieć jednego bez całej reszty. Znaczenia wszystkiemu nadajemy w kontekście tego, jak rozumiemy siebie i świat, jak przeżywamy emocje i które przeżywamy a których nie, co potrafimy zrobić i w jakich sytuacjach, a co jest dla nas teraz wyzwaniem, z którym nie potrafimy się na razie zmierzyć. Taki sposób patrzenia jest bliski temu, co Ludwig von Bertalanffy nazywał myśleniem systemowym. W psychoterapii przyjęło się uważać, że podejście systemowe dotyczy pracy z więcej niż jedną osobą. Mam wrażenie, że jest to pomieszanie sposobu myślenia (systemowego) z treścią myślenia. To tak, jakby stosować np. analizę (proces myślenia) w odniesieniu do liczb a nie stosować jej np. do zachowania się grupy ludzi. W ten sposób systemem jest np. rodzina, ale już mało zasadne jest stosowanie tego podejścia do jednostki. Uważam, że to przede wszystkim ograniczenie możliwości, które tworzy myślenie systemowe. Jeżeli nie mylimy treści myślenia z procesem myślenia, to w sposób systemowy możemy myśleć o rodzinie, parze, jednostce, o narzędziach stosowanych przez psychoterapeutę, czy o nim samym. Tylko użyteczność danego procesu wyznacza tutaj granicę zjawisk, które próbujemy zrozumieć i na które chcemy wpłynąć.

Mój sposób pracy najbardziej chyba jest bliski podejściu integratywnemu, chociaż sposób rozumienia i łączenia różnych podejść, informacji jest systemowy przede wszystkim. Jednym słowem korzystam z różnych narzędzi czy podejść, ale traktuję je jako drogę do tworzenia hipotez i podpowiedź do dalszej pracy a nie jakąś „prawdę” na temat klienta. Z całą pewnością nie nazwałbym mojego sposobu pracy eklektycznym. Eklektyzm jest pojęciem bardziej adekwatny dla architektów – styl eklektyczny to połączenie różnych form i motywów z różnych stylów. Budynek wygląda tak jakby nawiązywał do jakiegoś stylu, choć to co jest istotą jego konstrukcji, zastosowanych materiałów i technologii jest zupełnie inne. Stąd budynek w stylu neogotyku czy neoromantyzmu wygląda jak budynek z określonej epoki, ale nim zdecydowanie nie jest ponieważ różne elementy „zewnętrzne” są zintegrowane przez inne podejście budowniczych do samej konstrukcji budynków. Między jakimś kierunkiem a odpowiadającym mu jakiemuś eklektycznemu „neo” jest cała przepaść tego, co dotyczy sposobu zintegrowania materiałów w to, co w ostateczności jest budynkiem. Tę analogię widzę w psychoterapii.

Najbardziej istotne jest, w jaki sposób integrujemy to, co dzieje się w procesie psychoterapeutycznym a nie co robimy. Psychoterapia w sensie profesji jest jakąś drogą, w którą psychoterapeuta decyduje się pójść. W pewnym stopniu jest i musi być jasno określona, w innym sensie jest ciągłym pytaniem, wątpieniem i poszukiwaniem. Tak jak architekt wcześniej czy później musi określić, jak myśli o architekturze, jaką ma ona pełnić funkcję, jak myśli o ludziach, którzy z niej korzystają? W jaki sposób łączy różne struktury, z jakich korzysta materiałów, modeli, koncepcji i w jaki sposób ta jego płynność w posługiwaniu się wiedzą, doświadczeniem i czuciem pozwala mu wyjść na zewnątrz i tworzyć architekturę dobrą dla ludzi.

Jak Ty określasz, tak ogólnie – co jest celem psychoterapii?

Często osoby, z którymi rozmawiam mają poczucie, że w efekcie psychoterapii nie powinni cierpieć, doświadczać bólu. Mówią tak, bo z takim doświadczeniem przychodzą. Rzecz w tym, że oznaczałoby to pracę nad stanem, który jest daleki od zdrowia psychicznego. Cel psychoterapii najogólniej można zdefiniować jako stan, w którym osoba jest w stanie przeżywać różne emocje w sposób bezpieczny dla siebie oraz innych, jest w stanie budować intymne relacje z innymi i jest w stanie funkcjonować bez tych relacji. Jest w stanie podejmować różne role życiowe i jest w stanie je modyfikować zgodnie z warunkami, w których funkcjonuje. Jest w stanie rozumieć siebie, swoją przeszłość i myśleć o przyszłości. I dla każdego z nas oznacza to różne decyzje, różne granice i wzorce. Psychoterapia to wspólne – klienta i psychoterapeuty – szukanie odpowiedzi na te i inne pytania i zagadnienia. Decyzje należą do klienta – w końcu to jego życie. Psychoterapeuta może tylko uczestniczyć w tej drodze.

Co według Ciebie jest cierpieniem, problemem XXI wieku?

Trudno jest prognozować na bazie tego co działo się w wieku XX. Nawet w trakcie naszego życia pojawiają się zjawiska i procesy, które silnie wpływają na nasze funkcjonowanie. Pojawienie się internetu spowodowało nasilenie się różnych zaburzeń. Kiedyś komunikowaliśmy się najczęściej w sposób bezpośredni. Czasami wysyłaliśmy list i czekaliśmy czasami kilka tygodni na odpowiedź. Teraz natychmiast możemy wysłać komunikat do innej osoby lub wielu z nich. Możemy natychmiast uzyskać informację. Ludzie funkcjonujący w takich warunkach uczą się, że odroczenie zdarzeń, informacji czy kontaktu jest czymś niepożądanym. Dociekanie, uczenie się, cierpliwość nie są potrzebne. Mózg funkcjonuje w warunkach przeciążenia i uczy się, że ten stan jest normalny. Prof. de Barbaro wspominał podczas wykładu w czasie pierwszej konferencji, którą nasza Klinika współorganizowała, że zmieni się nasze postrzeganie zaburzeń. Coś, co kiedyś byłoby postrzegane jako zakłócenie w rozwoju, np. prowadzenie dużej części aktywności w przestrzeni wirtualnej, dzisiaj jest swojego rodzaju normą w sensie statystycznym. Opierając się na tym, jak teraz widzimy zaburzenia sądzę, że cierpieniem XXI wieku będzie połączenie narcyzmu z jakimś zestawem cech autystycznych. Internet spowodował, że pojawiło się pokolenie osób, którzy przedstawiają siebie jako eksperci, czerpiący swoją wiedzę z doświadczeń własnych bądź znajomych albo z przypadkowo poznanych i nie zawsze dobrze zrozumianych koncepcji. Wszystko co ludzie napiszą wydaje im się sensowne, tym bardziej, że często sensowność tych wywodów potwierdza jakieś grono wyznawców. Sensownym jest podzielenie się informacją, co właśnie się je lub gdzie albo z kim właśnie się jest. I jeśli zachwycają się tym inni, to tworzy warunki do wzmacniania się narcyzmu. Przy jednoczesnym słabym rozwoju zdolności do radzenia sobie z trudnościami, słabymi umiejętnościami interpersonalnymi, których nie ma gdzie ćwiczyć, bo kontakt bezpośredni został zastąpiony przez wirtualną iluzję relacji. Psychiatrzy zwracają uwagę, że pierwsze pokolenie wychowywane w świecie internetu, a więc w większym stopniu obarczone różnymi dysfunkcjami, wychowuje teraz swoje dzieci. Jest więc bardzo prawdopodobne, że błędy przez nich popełniane w budowaniu relacji przełożą się na kondycję psychofizyczną ich dzieci.

Dużo czytasz, studiujesz na temat myślenia systemowego. Co w tym myśleniu znajdujesz jako podpowiedź do rozumienia ludzi bądź do pracy z nimi?

Myślenie systemowe jest jednym z ze sposobów rozumienia świata. Nie tworzy jakiejś rzeczywistości, ale pozwalając spojrzeć na nią w nowy sposób, daje zupełnie inne możliwości rozumienia. Tworzy tym samym nowe możliwości zmiany. Uwięzieni w naszym starym sposobie myślenia nawet nie jesteśmy w stanie zauważyć, że myślimy w jakiś kategoriach, a tym samym dostrzegamy tylko pewne rzeczy a pewne są dla nas niewidzialne. Rewolucję w postrzeganiu świata przyniósł renesans. Zrywał on z postrzeganiem wszystkiego w kategoriach boskiej interwencji, jak to miało miejsce w Wiekach Średnich. Pozwalał poszukiwać natury świata poprzez badanie różnych jego aspektów. W ten sposób nauczyliśmy się rozumieć nas samych i świat właśnie. I o ile pozwoliło to zbadać różne prawidłowości, stworzyć wiele pojęć opisujących świat, to takie podejście (jak każde zresztą) pozwala widzieć pewne tylko zależności.

Przyzwyczailiśmy się np. postrzegać u ludzi pewne cechy, często nawet podejrzewamy, że one mają charakter stały. Pozwala to nam lepiej orientować się w otaczającej nas rzeczywistości. Mówimy więc on jest – niedojrzały, nadpobudliwy, odpowiedzialny lub nieodpowiedzialny. Widzimy też siebie jako kogoś, kto ma jakiś określony charakter. Ten sposób myślenia czasami wystarcza, daje dobrą orientację w rzeczywistości. Jeśli np. w jakiejś rodzinie jest osoba, którą inni określają jako inicjującą konflikty lub po prostu kłótliwą, to czasami wystarcza to zorientowania się w sytuacji. I taka interpretacja wystarcza tym bardziej, że jest logiczna. Czasami jednak można postawić inne hipotezy na temat istniejącej sytuacji. Jedna z nich może brzmieć np. w sposób następujący – w danej rodzinie rozładowanie napięć odbywa się poprzez znalezienie kozła ofiarnego – jakaś osoba jest postrzegana jako winna istniejącemu napięciu. Ponieważ wszyscy mają wytłumaczenie dlaczego coś się dzieje i przeżywają cierpienie nikt nie musi niczego zmieniać w swoim funkcjonowaniu i system pozostaje stabilny. Można poszukać jeszcze innego wytłumaczenia – osoba postrzegana jako inicjująca konflikty najsilniej wyraża sprzeciw wobec sposobu funkcjonowania grupy. Ponieważ robi to w sposób jawny, to na nią, a raczej na jej zachowanie, skierowana jest uwaga wszystkich. Napięcie, kłótnie, konflikty i koalicje dostarczają jakiejś struktury, dają poczucie sensu, dają rozpoznanie i znaczenia wszystkim zaangażowanym osobom. W taki sposób, paradoksalnie, rozwiązanie konfliktu w jakiejś rodzinie czy grupie nie jest stanem oczekiwanym, ponieważ wiązałoby się z destabilizacją systemu. Myślenie systemowe, w przeciwieństwie do myślenia przyczynowo skutkowego, kładzie nacisk na rozróżnienie pomiędzy tym co jest trudnością a sposobem, w którym się ta trudność przejawia. W rodzinie, o której piszę problemem wydaje się być jakaś osoba a raczej jej zachowanie. Wydaje się, że gdy usuniemy przyczynę, problem zniknie. Jednak tak się zwykle nie dzieje, gdyż problem jest przeżywany i rozumiany przez uczestników sytuacji w sposób przyczynowo skutkowy, na ogół poprzez przypisanie cech – kłótliwy, siejący niepokój, źle nastawiony, kierujący się innymi wartościami.

Myślenie systemowe skierowane jest nie na cechy danych osób a raczej na znalezienie sensu istnienia jakiejś trudności w całym systemie. Trzeba szukać tego, jaki jest mechanizm powstawania i utrzymywania się problemu w konkretnej sytuacji. Być może trudno jest rozmawiać na temat tego, co dzieje się w rodzinie, natomiast wypracowane są sposoby rozładowywania napięcia polegające na obciążaniu osób inaczej funkcjonujących lub po prostu różniących się. Być może pojawiające się w rodzinie kłótnie są symptomem jakiejś zmiany, która wynika z rozwoju rodziny. Zmieniać się może samodzielność lub odpowiedzialność życiowa poszczególnych członków rodziny, pełnione przez nich role lub po prostu rodzina się powiększa i to oznacza konieczność ustabilizowania się systemu w nowej sytuacji. Jednak to co różni podejście przyczynowo skutkowe od systemowego to orientacja z cech indywidualnych członków rodziny na cały system – sposób integrowania rodziny, mechanizmy jej stabilizowania się, komunikację, wykształcone sposoby rozwiązywania napięć, itp. Takie podejście pozwala w terapii nie zajmować się tym co kto robi, kto rozpoczął daną sytuację, ale pozwala spojrzeć na to, w jaki sposób rodzina tworzy trudność, w jaki może ją rozwiązać. To bardzo otwierające, choć trudne, bo trzeba zobaczyć, że sami, jako część systemu, też mamy swój udział w utrzymywaniu się problemu. Czasami przez to co robimy, a czasami przez to, czego nie robimy.

Czasami problem wymaga pracy z całym systemem rodziny, ale np. jeden z rodziców nie chce się zgodzić na taką pracę. Dziecko ma swojego terapeutę. Co wtedy? Co polecasz, jak wtedy pracujesz?

Tak, to zwykle problem. Na ogół postrzegamy innych jako przyczynę problemów. W tym wypadku prawdopodobnie jeden z rodziców postrzega, że dziecko jakieś jest lub że winny jest drugi rodzic, jego nieodpowiednie metody wychowawcze. Taka sytuacja dostarcza już informacji na temat charakteru trudności w funkcjonowaniu rodziny. Taką sytuację należy potraktować jako część procesu, warto rozpocząć pracę w takich warunkach jakie są dostępne. Można podjąć pracę z tym rodzicem, który jest gotowy. Niezależnie od tego, jakie są przyczyny odmowy ze strony drugiego rodzica, to ten, który chce pracować może wprowadzać zmiany w funkcjonowaniu rodziny. Już samo ujawnianie tego, w jaki sposób różni się podejście obu rodziców może być elementem pracy. W takim podejściu rodzina pracuje nad dokonaniem zmiany, terapeuta może ten proces jedynie wspierać.

Prowadzisz wiele konsultacji dla rodziców. Co to dla Ciebie znaczy “wystarczająco dobry rodzic”?

To na pewno nie jest rodzic, który nie popełnia błędów. Popełnia błędy choćby dlatego, że dzieci się zmieniają i nie jesteśmy jako rodzice czasami w stanie adekwatnie zareagować. Popełnia więc różne błędy, ale co najważniejsze jest się im w stanie przyglądać. Jest w stanie nie zatrzymywać się na trudnym doświadczeniu, ale szukać tego, co może zrobić w trudnej sytuacji, jak może zmodyfikować własną rolę na przyszłość. Czyli to rodzic, który jest obecny w życiu dzieci i rodziny w sposób realny, ze swoimi błędami, potrzebami i słabościami. Ale obecny emocjonalnie i fizycznie. Potrafiący stawiać pytania na temat tego, jakie są w danym momencie najlepsze, z rozwojowego punktu widzenia, warunki dla dzieci. To również rodzic, który pamięta, że oprócz bycia rodzicem jest również partnerem w związku, ma swoje zainteresowania i potrzebuje swojej przestrzeni. To bardzo ważne, żeby dzieci miały doświadczenie tego, że wszyscy w rodzinie mają różne potrzeby, różny rytm i chwile. Mogą więc szukać swojego miejsca swoich granic i mieć poczucie, że w każdej chwili mogą otrzymać kontakt taki, jaki im jest potrzebny.

Z jakimi pytaniami, trudnościami mogą się zgłaszać do Ciebie osoby poszukujące wsparcia psychologicznego?

Wszyscy, którzy są w jakimś kryzysie, w jakimś sensie nie mogą poradzić sobie ze swoim życiem, relacjami, bólem czy lękiem. To mogą być pary, które nie potrafią się porozumieć, mają już swoją wspólną historię i nie widzą dalej wspólnej drogi. Mogą to być rodzice, którzy nie potrafią poradzić sobie z jakąś trudnością dotyczącą ich dziecka, dla których powtarzanie starych wzorców prowadzi do cierpienia. Mogą to być osoby będące w jakimś trudnym momencie, mające poczucie, że powtarzają im się te same doświadczenia i te same rozwiązania różnych sytuacji.

To może dziwne pytanie: wiele osób mówi o stratach związanych z naszym wspólnym czasem kwarantanny. A Ty jak to widzisz – co ludzie już mogli zyskać, a z czego może jeszcze sobie nie zdają sprawy?

Nie wiem, czy coś możemy zyskać. Każda taka sytuacja stwarza inne warunki. Zareagujemy prawdopodobnie w sposób najbardziej potwierdzający to, jak myślimy o sobie i o innych. Mogą uruchomić się nasze trudne wzorce tym bardziej, że warunki nie stwarzają nam wielu opcji, by wybrać sposób radzenia sobie z sytuacją. Mam nadzieję, że nie znajdziemy się w jeszcze trudniejszej sytuacji. Historia dostarcza przykładów jak możemy się my ludzie zachowywać. Każda trudna sytuacja jednak mija, przechodzimy ich w ciągu życia bardzo wiele. I tak jak wcześniej, najważniejsze byśmy potrafili uczyć się siebie, pozostawać w kontakcie z bliskimi i starali się radzić sobie tak, jak potrafimy najlepiej. I ważne żebyśmy pamiętali, że popełnimy na tej drodze różne błędy. To nieuniknione. Najważniejsze jednak, co zrobimy po tych błędach. Czy te doświadczenia staną się częścią naszej tożsamości i nie pozwolą dalej żyć w kontakcie z sobą i innymi. Dla wielu z nas to może być czas refleksji, przewartościowania, znalezienie odpowiedzi na jakieś ważne pytanie, czy właśnie postawienie sobie jakiejś kwestii. Jak z każdej takiej sytuacji możemy wyjść silniejsi, bardziej dojrzali czy świadomi siebie i innych.

Czym chciałbyś zakończyć nasz wywiad?

Dobrze byłoby powiedzieć coś o wystarczająco dobrym psychoterapeucie. Oglądałem kiedyś film zatytułowany „Niebezpieczna metoda” o początkach psychoanalizy. Film nie jest ciekawy, przynajmniej tak go pamiętam. Natomiast podobała mi się jedna scena. Freud z Jungiem siedzą na łódce na środku jeziora. Jung pyta Freuda o jakiegoś psychoterapeutę. Freud zastanawia się chwilę, po czym odpowiada – „on jest zbyt normalny, żeby być dobrym psychoterapeutą”. Dobrego psychoterapeutę nie postrzegam raczej w kimś, kto jest doskonały, bez jakiejś skazy, bez doświadczenia jakiejś trudności, z którą nie można sobie czasami poradzić. Trudno byłoby wtedy rozumieć klientów, z którymi się pracuje, którzy przychodzą przecież ze swoimi niedoskonałościami i cierpieniem. To raczej ktoś, kto też ma swoje doświadczenia, ale potrafił z nimi zrobić coś, co czyni go bardziej gotowym na pracę z innymi.